周柳建成：杰弗里·萨克斯，非常感谢你参加今天的节目。让我们从北京发生的事情开始谈起。中共二十大连续几天成为全球头条新闻。但接下来会发生什么？二十大概括了中共未来五年的重点工作，将如何影响中国经济以及中国作为全球科技领导者的角色，或者更宽泛地说，作为外交政策参与者的角色？
杰弗里·萨克斯：这是一个重大事件，并且筹备时间很长。我认为中国政府现在将开始工作，而且还有很多事情要做。有很多内部转型，比如生态转型和能源转型；此外，还有很多技术变革。这是一个非常复杂的地缘政治环境，很大程度上将取决于中美如何互动。现在，我希望双方合作，这也是我在美国各种行动的目标，希望美国改变对华做法。我认为，美国和中国之间采取更加合作的方式来解决我们面临的许多问题，能够带来很多好处。但很大程度上，这取决于未来的地缘政治动态。
周柳建成：你认为，美国的中国观察家从这个五年一次的会议中获得了什么？
杰弗里·萨克斯：我们的媒体和中国观察家现在越来越反华。在我看来，这是荒谬的，而且非常危险。各种观点都变得强硬。美国主流媒体的言论，当然认为中国是“敌人”，“我们不能合作，我们需要脱钩”——都是这样的心态。越接近政治阶层，就越能听到这种态度。贸易制度越来越多地被视为旨在打压中国。在我看来，所有这些都是危险、挑衅和错误的。
周柳建成：随着时间的推移，越来越明显的是，中国打算走自己的路，而不是效仿西方领导人之前树立的榜样。您认为，中国将如何衡量2023年及以后的成功？
杰弗里·萨克斯：我认为还有比这更基本的东西。当然，中国有其独特的条件，将制定自己的发展路线。但中国有一种感觉——不得不说，我也有这种感觉——，那就是美国在积极地试图阻止中国的发展。当然，部分美国人使用的表述是“遏制”，这是美国冷战时代中针对苏联的政策。我想不出还有什么比这更错误的，但这就是现在的主流观点。
中国规划的不仅仅是自己的特色路线——实际上中国几十年来一直在这么做。1980年开始，中国所有的经济战略都是与众不同的：中国是世界经济的一部分，一部分是市场管理，一部分是国家管理等等……这就是所说的“中国特色”。但我认为，现在的感觉是地缘政治形势上更加复杂，因为现在是充满敌意的环境。我希望——我真的希望，而且相信这是可能的——我们能够超越了这一点。我认为，二十大传递的信息：看，如果是这样的观点，我们将继续前进，走自己的路。如果我们受到阻止，在很多领域无法参与与美国相关的技术，我们就走自己的路。因此，不仅要根据我们自己的特点探索道路，还要面对更加不利于我们持续发展的环境探索道路。但不用担心，我们的意图是继续发展。世界上很多国家在贸易、金融、项目和外交方面都与中国有着密切的合作关系。
周柳建成：下面转入经济领域。整个世界正在进入经济衰退。但我们在二十大上听到的讲话，似乎更强调安全和稳定，而不是经济发展——以及“共同富裕”。您如何看待失业率、基本收入（中国希望达到的目标），以及通过解决日益严重的青年失业问题实现稳定（我们在世界其他地方也看到了这种情况）？中国老年人对养老金的需求越来越大，怎么办？
杰弗里·萨克斯：我认为这涉及到两个截然不同的问题。一是安全，也就是国家安全。中国认为，全球环境更加困难，获得的支持更少——当然，还有台海之间的紧张局势以及美国在这方面的行动。另一个问题是社会挑战，包括严重的不平等现象、中国将成为什么样的社会、如何促进共同繁荣，以及市场增长与社会流动性、社会平等之间的权衡等等。这是一组不同的问题。这些问题在二十大的讲话中都有很明确的体现。
再次，我要说的是：在国际方面，我认为需要大幅缓和紧张局势——采用更谨慎的方式，少谈军事联盟，少谈军备竞赛等，多谈我们的共同责任和相互联系。这是国际层面的行动。
在国内方面，中国正努力解决几乎所有高收入或中高收入国家目前面临的相同问题，即大量不平等现象（甚至还可能不断加剧）。发展在很大程度上取决于技能、教育和技术。它把人们抛在后面，需要大量的公共政策提升社会凝聚力。我认为，共同繁荣是中国在这个问题上使用的术语。在西欧，相应的词语一直是社会民主主义。你如何建立一个人人都能获得基本经济水平和基本尊严的社会？答案是，需要一种非常有创意的方法来管理收入、公共服务，并让大众获得医疗保健、教育、基础设施和培训。
与许多社会一样，中国正在迅速老龄化，因为预期寿命在增加，而出生率却很低。所以人口正在老龄化，这给政府带来了很多社会压力，包括养老金、孤独感，以及如何在中位年龄超过50岁时，管理社会并满足社会需求。这是我们未来几十年面临的问题。这些也是世界上很多地方都面临的挑战。如果我们深吸一口气，认识到我们面临相同的问题并展开讨论，就能想出更有创意的方法。
周柳建成：作为经济学家，您一直致力于可持续发展目标。但人们忘记的是，多年来，您一直拥护和倡导维护个人身体健康。综合考虑二十大的会议结果、当前的经济形势以及不断变化的世界形势，您是否认为中国的公共卫生和相关政策将重塑未来的中国？
杰弗里·萨克斯：总的来说，主题之一是我们需要更多的全球合作。我们需要加强世界卫生组织的作用，我们需要相互学习最佳做法。同时，在疫情持续的前两年，我竭尽全力地指出：“看，在中国，死亡率要低得多。不仅是中国，该地区的中国邻国也是如此。”但我在美国得不到任何支持，因为美国政治领导人不愿意向其他人学习。不幸的是，这个国家不注意，而且也不相信可以从其他国家身上吸取教训。我们做得还不够。但我认为，这是这次经历得出的教训之一。
泛泛地讲，中国寻求共同繁荣的时候，我们在美国使用略有不同的语言表述相同问题的时候——说我们的不平等现象太严重，我们需要社会正义——这意味着，我们正努力解决非常相似的问题，我们应该就此集思广益。我喜欢习主席讲话的其中一点（也是我一直在宣传的一点），是他说古代智慧、儒家智慧、古老传统和文化遗产可以在应对当前挑战方面发挥非常大的作用。明年，我将在希腊主持一场中国和西方学者的会议，讨论儒家思想、亚里士多德思想和其他古代智慧如何帮助我们应对当前的挑战，因为我们的文化根源也非常重要。
周柳建成：还有个问题：我们原本认为，中国和美国这两个伟大的国家将共同努力应对现代和平时期人类面临的最大威胁。但它们没有。然后我们认为，至少它们会为了地球和自然世界的利益走到一起。事实上，虽然它们面对一些不和谐的情况确实做得不错，但双方合作有所下降。需要什么才能推动合作？你认为我们会看到回报吗？我们有两个优秀的人，约翰·克里和谢振华，他们都明白伙伴关系的价值，但未能将这两个国家团结在一起并保持沟通。
杰弗里·萨克斯：基本问题在于，几十年来美国政治精英一直认为美国是世界上最强大的国家，而且应该保持这种状态。苏联解体后，美国认为自己是唯一的超级大国。因此，这是一个单极世界。当然，这是一个可怕的幻觉，只不过是一个错误。美国人口占世界人口的4.2%。世界上还有另外95.8%的人说：“是的，顺便说一句，我们也在地球上。”而且，没有一个国家能够制定规则或推动世界体系。但美国的这种心态根深蒂固。中国的成功发展就带来了问题。有一段时间，双方关系很好。因为中国是发展中国家，不会构成问题。但随后，中国开始成为尖端技术的领导者。
取决于不同的计算方法，中国经济总量，注意不是人均，而是总量，开始与美国相媲美或者超过美国。因此，从2014年或2015年开始，美国的政策圈子——不是广大公众——说中国的持续崛起是“对美国实力的威胁、对美国领导地位的威胁以及对美国霸权的威胁”。就连非常理性的奥巴马总统也表示，我们需要跨太平洋伙伴关系协定，这样才能为亚洲制定规则。好吧，这有多傻？如果中国不是亚洲规则的一部分，你怎么能为亚洲制定规则？但这就是美国人的心态。这是错误的想法，但我们一直没有舍弃。特朗普总统在2016年竞选时，说中国抢走了你们的工作。他赢得了美国中西部的州，如威斯康星州、密歇根州、俄亥俄州和印第安纳州，就是基于这样的说法：中国抢走了你们的工作。这是一种非常幼稚的方法。他不太了解经济学或国际贸易。但民主党人说：“现在我们受到威胁，我们最好保持一致的说辞。”这也是拜登政府理念的一部分——在某种程度上，攻击中国在美国国内政治上是有利的。
这都是错误的。但我们处于政客们的控制之下，他们在大声疾呼，他们在表达这种焦虑：中国怎么敢如此强大和成功？但我们希望中国强大成功！这意味着它繁荣，有助于解决全球问题。
周柳建成：回到你刚才谈到的实质性对话上。最近，美国通过了一系列旨在拖延中国半导体行业发展速度的全面限制措施。您认为，这将如何影响中国经济和全球供应链？除此之外，它将如何更广泛地影响半导体行业？
杰弗里·萨克斯：首先，我完全反对这些政策。我认为它们具有挑衅性，是错误的，破坏了原本正常的交流。我不认为技术应以这种方式进行分隔。这是陈旧的冷战方法。而且我认为，美国对华为、中兴等公司的所有指责都是不公平的，因为这些公司开发的技术非常好，成本低，可以部署到发展中国家。它们领先于美国公司，这是事实。有趣的是，在其新的产业政策中，美国为发展国内产业提供了大量补贴，而欧洲人说这违反了世界贸易组织的规定。欧洲人说的很有意思。他们说：要么让我们参与你们的业务，要么我将向世界贸易组织上诉。换句话说，如果你们让我们参与你们的市场，即使它存在歧视和违反规则，我们也会接受。这种方式是反华的。这种方法不是我们需要的。我们需要规则。当美国说“基于规则的系统”时，不能指我们美国制定的规则。它必须是通过国际机构在全球范围内谈判达成的规则。
周柳建成：杰弗里·萨克斯，你最近写过文章，认为针对中国和俄罗斯的虚假描述和看法以及美国的一些政策，加剧了这种三角关系的紧张局势。您认为，这些国家可以做些什么，重置关系并且增强凝聚力？
杰弗里·萨克斯：我认为美国和俄罗斯需要坐下来，在尊重乌克兰主权和尊重俄罗斯国家安全的前提下结束乌克兰战争。我一直认为，关键在于明确北约不会扩张到乌克兰和位于黑海东端的格鲁吉亚。俄罗斯说这是他们国家安全的红线，我认为美国应该听听。如果美国注意到这一点，我们就可以解决这场对乌克兰极其危险和绝对具有破坏性的战争。我们可以将乌克兰从美俄之间的代理人战争中拯救出来，给乌克兰提供安全，也给世界提供更多的安全。
周柳建成：最后一个问题。在你们国家，中国因为敢于改善14亿人的机遇，已经被看成头号公敌。而且，中国敢于挑战世界超级大国美国。你告诉我们中国哪些方面做得好，世界可以从中国学到什么，那么本着开放的精神，你认为我们应该向美国，也就是你的祖国学习什么？
杰弗里·萨克斯：美国是一个拥有令人难以置信的多样性的国家。虽然我们常常不能很好地处理这种多样性，但它的确是令人难以置信的多种族、多元化的社会。随之而来的是各种紧张局势，而且非常严重。我的城市、我的家乡纽约市，同样不可思议，因为当地人使用的语言不少于200种。我认为这是它的强大之处。美国的部分地区以这种神奇的方式运转，我希望能够保持这种多样性。为此，我们需要摆脱单极化和管理世界的心态，因为这种心态对美国来说是一个巨大的错误；而且，还要真正发挥我们最大的优势，那就是多样性。几十年来，美中关系一直具有令人难以置信的建设性。我第一次去中国是在1981年。从那时起，我基本上每年都会和朋友、同事、学生和同行一起前往中国。这段时期中国取得了巨大进步，也被看成是美国命运的“可怕威胁”。正如你所说，这是一个算术题。中国很大，所以如果成功地提高了生活水平，那是很大的数字。美国必须明白，作为仅占世界人口4.2%的国家，当世界其他国家取得进步时，它应该感到高兴。那是一个更美好的世界。这就是我们需要的心态。
原文：中美聚焦 2022年12月31日
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