【两会专访】贾庆国：拜登和特朗普谁更值得中国警惕？

《凤凰大参考》：我们注意到您今年的两个提案《关于加大吸引外国学生来华学习力度的提案》和《关于鼓励民间对外讲好中国故事工作的提案》，依然是在您长期关注的对外交流领域。您2022年也提过将专家对外交往的审批进行精细化分级管理，如今跨国学术交流方面是否更为顺畅？

贾庆国：我觉得还是有改进。有些单位专家学者出国的审批还是比较快的，而且基本上都会批准，这是比较好的一方面。但在其他方面，还是存在着不少问题。我的提案中也提到了，这些问题在很大程度上还在继续限制着交流，这不利于我们对外“讲好中国故事”，所以我觉得还有必要再继续提。这个提案中也包括了其他一些方面的内容，比如说符合条件的退休官员，特别是退休的一些外交官，怎么去发挥他们在对外交流中的作用，讲好中国故事，我觉得这也是需要做的。

《凤凰大参考》：据我了解，您去年在学术和人文交流上做了很多这种尝试，您觉得过去一年在“讲好中国故事”上有没有一些让您印象比较深的事情，或者说您最大的收获是什么？

贾庆国：尽管这几年的疫情管控和限制使中外交流受到了很大的冲击，但还是开始恢复交流了，中国人的面孔再次出现在国际和会议中，我觉得这是一个积极的变化。但是，来的人还是太少，真正走出去的人也不多。由于各方面的原因，交流还是不畅。一些西方国家对我们出访的限制是一个方面的问题，比如说美方的有关部门在美国边境对一些中国专家学者进行长时间的盘问，还检查他们带的电子设备，这种情况可能也在一定程度上限制了交流。我们自己也存在着一些问题，所以，我们也需要去思考如何改进我们自己的一些做法。

《凤凰大参考》：关于扩大对外交往，本届政府也作出了很多努力。比如昨天在记者会上，王毅外长提到了中国新增对欧洲6国单方面的免签政策等。但是有一个担忧，现在全球都有一种“泛安全化”的氛围，我今年2月份去慕安会的时候，很多外国人士认为中国的政策在不断收紧，因而在投资等领域出现了“寒蝉效应”，这不利于中国的经济和社会发展。而且中国作为大国博弈中较弱一方，天然对于安全更为敏感，您认为怎样平衡开放和国家安全的考量，真正把开放落到实处？

贾庆国：每个国家都需要关注安全问题，防范安全风险，确保自己的国家安全不受到威胁。但是，需要认识到，一个国家不光有安全利益，还有很多其他的利益，包括经济发展、对外交流和参与国际合作应对全球性挑战等等。这就要求平衡好安全利益和其他的利益。

为什么呢？这是因为其他利益如果得不到有效维护的话，也可能会变成安全问题。比如说经济的发展，如果经济没发展好的话，就会演变为安全问题。所以，需要平衡安全和经济发展之间的关系。怎么平衡，这也是很多国家面临的共同挑战，有的国家做得好一点，有的国家做得差一点，但只有做好平衡国家才安全。

美国这些年在这个方面的做法存在较大问题，那就是过度强调狭义上的安全，如针对中国高科技和经贸方面的打压，保护好自己的最前沿的科技无可厚非，但将其过度安全化，如将高科技出口限制的范围无限扩大既损害了美国的利益，也损害了中国的利益，就是不可取的了。中国在这方面需要汲取其他国家的经验和教训来做好这方面的平衡，既要保证自己的安全，同时也要保障自己其他方面的利益。从长远的角度来说，把别的利益维护好，也是确保自己安全的非常重要的方面。

根据2024年慕尼黑安全报告的信息，2022-2023年，全球主要国家对安全威胁的感知都出现了上升。

《凤凰大参考》：我们日常中有一种感受，很多时候提到“安全”这个话题，尤其是在基层的执行者，比方说我们跟很多高校沟通，就有种一刀切的倾向，凡是稍微有一点点“涉外”的一些内容都特别小心，生怕自己犯错误。这样的氛围您觉得可以怎样去改变？

贾庆国：这个问题可能需要从制度上加以解决。大家都觉得有必要开放，有必要让中国人去“讲好中国故事”，从总书记到各级官员都认为需要这样做，所以认识上应该不是什么大的问题，最大的问题可能还是在操作层面上。比如说作为一个具体单位主管外事的负责人，他在审批对外交流时就面临一个问题，批了1000次，没出问题，推动了对外交流没有人表扬他；但一次出了问题，他就要为此承担责任。

结果，他为了自保，只能少批或不批，导致对外交流减少甚至中断，我觉得这种情况需要改变。其次，我觉得大多数专家学者的对外交流没必要进行审批，因为他们不接触什么机密，那些极少数担任领导职务且经常接触机密或者高科技的专家学者才有必要进行严格的审批。

所以，对于一般的对外交流，还是实行备案制比较好。当然，如果非要审批，就需要制定一个严格清晰的、鼓励交流的审批标准。如果外事主管人员严格按照审批的标准做了，即使出点事情也不要追究他的责任，而是追究当事人的责任，这样才能让外事主管在政策允许的范围内正常履行他的职务，推动对外交流，要不然他天天担心自己出事，不敢批，结果就是好多人本来是可以参与到“讲好中国故事”的进程中去的，结果没有机会参与。

《凤凰大参考》：对，我觉得您这个建议非常好，是不是也可以把这种制度从一个负向的激励调整为一种中立，或者正向制度？比如说如果你交流有成效，再给点奖励？

贾庆国：是的。如果单位主管在这方面做得好，还需要给予奖励和表彰，鼓励其他单位主管支持更多的中国人在外边“讲好中国故事”。

当地时间 2024年2月24日，联合国人权理事会在日内瓦举行第55届会议，着眼于加沙和乌克兰局势，并由联合国负责人发起了权利保护承诺。

《凤凰大参考》：最近我们注意到《中美科技合作协定》还没有续签，有的媒体评价这是一个影响非常大的案例，有的人觉得它实质影响没有那么大，但是它可能象征着中美正式进入一场科技的冷战，您怎样评估？

贾庆国：我觉得如果这个协定不能续签将是非常遗憾的。《中美科技合作协定》签订以来，它发挥了非常正面的作用。有效推动了两国科技的合作与进步。虽然现在两国关系出了问题，特别是美国对中国高科技打压，使得它处于一种名存实亡的状态，但是它的存在还是非常有意义的。遗憾的是，美国政府出于国内政治的考虑，到现在为止还没有决定是否续签，美国的科学界对此也有很大意见。为什么美国政府会这样做？其中一个原因是美国正处于总统选举阶段，拜登政府可能担心他要是续签了，共和党会拿这个东西大做文章，这会在一定程度上影响到拜登的竞选。

《凤凰大参考》：现在我们很多公众担心高科技议题尤其是在AI领域，我们觉得这是关乎大国竞争非常核心的领域。目前美国的很多公司开发出了非常多的新应用，中国可能还是处在一个相对落后的地位，您觉得未来在这样的领域里面，我们中国怎么样能够激发自身活力，特别是在高新科技领域里面实现追赶？

贾庆国：高科技发展得很快，也非常重要，现在谁掌握了高科技，谁就在国际上掌握了主动权。我认为在美国和西方国家对中国打压的情况下，中国还是需要制定更加合理的政策来应对。但应对不能简单化，需要把这个问题想深、想透，在这基础上制定合理的政策，这是我们面临的一个挑战。在发展高科技这个问题上，我们需要既要考虑如何应对“卡脖子”问题，又要考虑如何用好世界市场和资源发展自己的问题。

“卡脖子”问题是美国和西方国家禁止向中国高新科技政策给中国科技发展带来的问题，如限制先进芯片对中国出口对中国科技研发和制造业带来的冲击。面对“卡脖子”问题直接的反应就是研发涉及科技，也就是补短板。现在，在大会小会上都有人呼吁解决“卡脖子”问题：这个是短板，我们需要补；那个是弱项，我们需要投入，这是正常的反应。但是，补短板说起来容易，做起来很难的。有很多技术是人家是做了几十年，甚至上百年的，你要把它都掌握。

第一可能投入很大，大到无法计量的程度。第二即使研发出这些技术，研发成本会很高，市场上没有竞争力，除非政府强迫大家去买。比如说手机芯片的问题。第三，退一万步说，即使你把短板全部补齐，结果可能是人家也不跟你玩了，跟你脱钩。

要解决这个问题，我们需要面对这些现实，需要琢磨如何才能做到在发展高科技的同时，保持和世界的联系，维持世界市场份额，也就是说我们还需要在开放的背景下发展高科技。因为只有在开放的背景下，我们才能获得最大的市场，只有获得最大的市场，我们的产品才能最大限度地降低单位成本，我们的经济才具有最大的竞争力。

中美在芯片领域的科技战由来已久。

此外，补齐所有的短板是不现实的，也是不合理的。我觉得更加现实和合理的做法应该做法是既能够解决“卡脖子”的问题，又使中国能够继续参与全球化，利用自己的比较优势受益。

从这个角度考虑，应对卡脖子问题，我们除了在某些技术上加大研发力度以外，更需要要“强长板”。所谓“长板”就是你做得好的事情，比如说你领先的那些科技、生产环节和生产工艺，你把它做好、做到极致，让别人无法超越。“强长板”不仅投入小、见效快，而且也是应对卡脖子问题更有效的办法，因为如果你能够在这些方面做到极致和无法替代的话，其他国家卡你的脖子，你就也可以卡它们的脖子，从而使它不敢卡你的脖子。

当然，这不是说不应该补短板，我们还是要在补短板这方面增加投入，但是这方面的投入需要适度，要选择，把重点放在那些更有希望补的短板上补那些投入效益和产出会更好的短板上。面对来自西方高科技打压，我们需要在认真分析和权衡的基础上做出更合理应对选择。

《凤凰大参考》：是的，您刚才提到一个点，我追问一下，刚才提到我们还是应该继续保持开放，然后更好地用好国际市场，但是现在很多网友觉得整个西方好像都在和我们进行“脱钩”或者“去风险化”的操作，他们对于中国科技合作的前景是非常悲观的，您觉得我们现在和外部世界合作，或者说在高科技比较敏感的领域里面，我们有哪些潜在的伙伴或者有哪些可以争取的伙伴？

贾庆国：世界上大多数国家还是发展中国家，我们可以和这些国家扩大和加强合作。虽然这些国家可能在高科技合作领域上，它们的科技发展水平相对来说要低一些，但是我们可以向这些国家出口高科技产品，也可以跟它们合作共同开发符合它们需要的高科技产品。同时，我们在和这些国家进行贸易和投资的过程中，提升我们的科技能力，降低我们科技产品的单位生产成本，增强我们在高科技产品的竞争力。

西方国家也不是铁板一块，实际上它们的利益跟美国的利益也不是完全一样的。美国对中国进行科技打压的政策是不合理的，既损害美国的利益，也损害其他西方国家的利益，在这种情况下，这些国家也不愿意完全跟美国合作。它们和美国对中国的科技政策也是有区别的，有的国家可能宽松一些。我们可以跟那些高科技出口限制相对宽松的一些国家开展合作。所以，我们对美国和西方其他要区别对待。

《凤凰大参考》：西方非常关注中国经济发展的情况，去年年底美国国安顾问沙利文演讲中，他明确拒绝了“东升西降”的提法。现在，美国战略界的判断是“中国可能永远不会超过美国”，部分美国专家提出了“中国经济见顶论”，认为美国没必要继续打压中国，而是要吸收中国人才，您怎么样看待这些评论？

贾庆国：“东升西降”在过去几十年里是一个现实。如果按照PPP的方式来计算，扩容前的金砖国家的 GDP的总量已经超过G7的了。如果按照汇率的方式来计算，扩容前金砖国家GDP的总量也跟它比较接近了，这是近代以来从没发生过的事情。当然，未来“东升西降”进程会不会延续取决于很多的变量，特别是取决于中国经济未来的走向。

至于中国的国民生产总值会不会超过美国，我觉得这个不是那么重要，但我觉得如果中国把自己的事情做好应该可以超过的，毕竟中国人口总量远远超过美国的人口总量。而且，中国过去发展的势头是好的。当然最终是否能超过，还有些不确定因素，并不是那么容易的。看二战以后的历史，60年代的时候，美国担心苏联会超过它；80年代的时候，它又担心日本会超过它；现在它又担心中国会超过它，前两次都没有成功，中国这一次能不能成功？当然希望中国能够超过，超过也是现实的可能，毕竟中国人口那么多，在不少方面有竞争优势，但也存在一些非常严峻的挑战，而且即使超过了，它在人均上还是比美国要低很多。

至于美国的看法，“认为中国永远不可能超过美国”更多的是它从自己的角度去思考的。他们认为美国有最好的制度、很强的科技研发能力和很多的盟友，在竞争上有很多优势，这也是一个现实。但是，过去谁能想到中国在过去短短几十年里，从一个贫穷落后的国家转变成一个繁荣和强大的国家，创造了人类发展的奇迹。过去没有想到的事情现在成为了现实，那么现在无法想象的事情将来就不会成为现实吗？所以永远不要说“永远不会”。

国家统计局展示的自1979年以来中国GDP增长率变化。

《凤凰大参考》：历史的变量还有非常多，比方说现在的美国大选，您刚才也提到了拜登政府在大选阶段也是有很多考量的。刚刚过去的超级星期二，特朗普还是在绝大多数州胜出了，目前看来他依然是拜登最有力的一个挑战者。

那么这两个人我们中国应该更警惕谁？拜登政府“投资国内、团结盟友、与中国竞争”的策略是比较精准的，但是特朗普又放言要向全球加征很高的关税，此外还有很多不可预测性因素，您觉得对于中国来讲谁是更值得警惕或者说更危险的？

贾庆国：对于中国人来说，这个问题现在应该会比较好回答了。

特朗普上次上台的时候，这个问题确实难以回答，那个时候大家都不了解他，不少人都觉得他是个商人，会比较务实，所以比较容易打交道。但是，他执政那几年让大家彻底改变了对他的印象。他确实看起来比较务实，但他那种务实更多的还是一种基于陈旧观念和政治私利的务实，比如说在经贸问题上，他的观念还停留在19世纪，认为贸易公平应该是我对你出口的商品和你对我出口的商品数量上对等。

但现在全球化了，很多产品都不是一个国家做的，很多东西都是一个跨国生产的产物，比如汽车包含了来自有很多国家的专利、技术和零部件。还有他做事比较莽撞、情绪化、不太考虑后果，做的一些事不仅给其他国家带来很大的困扰，而且对美国也不利，比如说他在国际经贸问题上的做法。在中美关系上，他刚当选就接到了蔡英文的电话，开了中美建交后美国在台湾问题上做法上一个恶劣的先例，然后又说“一中政策”不能白给，意思就是说“你中国还得拿点东西跟我换”。新冠疫情爆发后，他自己没有处理好，就甩锅给中国。他执政后期为了竞选连任，在台湾问题上做文章，派高官访台，甚至准备派他的国务卿蓬佩奥访台。如果那次访问成行的话势必给中美关系带来激烈冲突。

所以，如果特朗普当选，中美关系会非常麻烦。由于他的观念上陈旧，做事不讲基本的道德底线，在台湾问题上挑战中国的主权原则，如果他当选，中美关系大概率会出现剧烈的摩擦和对抗。

当然，如果拜登连任中美之间也会有很多的矛盾和冲突，两个国家在很多问题上的利益和看法是不一样的，但是，他可能大概率会延续现在的政策，相对于特朗普的政策要更加务实和理性，如在台湾问题上，他会相对谨慎，会努力避免与中国发生军事冲突和战争。他这样做不是为了帮助中国，而是为了美国的利益。同时，拜登还认为中美之间应该就在有共同利益的问题上开展合作，包括气候问题、公共卫生问题、以及其他全球治理。所以，如果拜登连任，美国会延续现在的对华政策，如果不发生大的意外，中美关系现在稳定和改善的趋势大概率会延续。总之，拜登上台，未来中美关系还会摩擦不断，冲突不少，但同时也会相对稳定，两国甚至在某些领域会开展合作。

目前拜登和特朗普之间的总统角逐正在受到高度关注。

《凤凰大参考》：您刚才提到，如果特朗普上台的话，会是一个非常麻烦的情况，我们中国现在应该怎么样去应对这样的风险，我们要不要提前做一些准备？

贾庆国：我觉得当然需要准备。在拜登和特朗普之间，拜登的胜算概率稍微大一些，首先，作为现任总统，他在竞选中拥有一定优势，从历史的角度来看，在任的候选人和在野党的候选人，执政的候选人胜选的概率要大一些。其次，特朗普的观念和性格比较奇葩，虽然铁杆粉丝不少，但这部分人在美国选民中只占30%-40%。很多人对他的观念和做事风格，特别是对他没有道德底线的行为方式是极为不满的。虽然美国民主党的左翼和中间选民对拜登也不满意，但是在特朗普和拜登之间最终大概率还会投拜登的票。

然而，这并不意味着特朗普没有机会。拜登的身体状况看起来比特朗普要差，美国民众中不少人认为他管理经济方面的能力不如特朗普，民主党的一些比较“左”的政策如对非法移民问题的放任、对LGBTQ人群的照顾和对“弱者”犯罪行为的宽容，也让不少传统的美国人难以接受。这可能导致大选时，民主党一些保守人群和中间选民不出来投票，甚至投特朗普的票。所以，在这些问题和其他问题上，如果拜登处理不好，他也可能输掉竞选。

那么，如果特朗普当选，我们需要怎么做？首先，我们还是要坚守底线，坚决维护我们的核心利益。其次，我们需要做好各方面的应对的方案，比如说特朗普上台以后会不会大幅度增加关税？具体如何操作？我们怎么去应对？在科技问题上，它会不会扩大高科技对华出口限制的范围？现在拜登政府搞的是“小院高墙”的政策，他会不会把它变成高科技“脱钩”政策，他会在台湾问题上怎么做，这些问题都需要我们认真地去研究，找出比较合理的方案来应对。

《凤凰大参考》：您刚才提到台湾问题是中美之间非常敏感和非常重要的问题，前两天您在接受采访的时候提到赖清德对台海的局势的影响比较有限，他可能会延续前几年的情况。我觉得您的判断是比较中肯的，美方现在也不太希望台海爆发冲突。

但是现在很多美国政要比如议员，还有公众媒体，其实是在不断的在“炒高”台海发生冲突的概率，他们的发言包括“8月炮火”“台湾是美国的战略资产”等很多类似于战争的类比。很有可能会导致一个危机升级的恶性循环，尤其，最近台海上有一些类似于“渔船事件”的风险。您觉得我们应该怎么样让美国更加客观的认识台湾问题，并且在外交机制上避免误判引发的危机和风险？

贾庆国：我觉得至少需要做到以下几个方面。一是要反复明确宣示我们在台湾问题上的立场。台湾是我们国家核心利益的核心，不容挑战，不管是赖清德还是美国的政客，如果挑战的话，我们都会坚决回应。二是需要做好军事斗争的准备，遏制台湾当局搞台独和反对美国的政客支持或者是鼓动台湾“台独”。如果台湾当局推动法理台独、发展核武和外国军队入侵台湾，要不惜使用武力加以制止。三是完善自己，通过不断改进自己的治理能力和治理效果来提高对台湾民众的吸引力。四是推动两岸交流，通过两岸交流重新建构（民众）对中国的国家认同。

当地时间2024年2月14日，两名中国大陆渔民在台湾海岸巡防队于金门水域的追捕行动中落水身亡后，引发两岸高度关注及唇枪舌战。图中为2月25日下午，大陆海警在金门海域展开综合执法演练。

《凤凰大参考》：那么最后关于全球治理的领域，前两年我采访您的时候，您提到中美在全球治理治理领域是可以展开合作的，但是按照现在的趋势，不管是特朗普还是拜登，都多多少少呈现收缩的态势。然后很多文章提到这可能会引发更多类似于俄乌战争、哈以战争这样的冲突危机。针对潜在的“金德尔伯格陷阱”，您认为中国可以有什么样的对策？可以做出哪些贡献？

贾庆国：现在国际秩序的弱化是国际社会面临的一个很大的问题，在一定程度上也与中美关系的恶化有关。中美这两个世界上最强大的国家，本应该合作维护国际秩序的，但是由于种种原因，它们不仅没有这样做，反而把大量的资源用来与对方对抗。

美国是超级大国，它不能搭便车，只能通过维护国际秩序来维护自己的利益，但维护国际秩序的成本极为高昂，要避免被拖垮，它就需要通过国际合作把别的国家资源用好来帮助维护国际秩序；中国也是未来的超级大国，同样也不能通过搭便车来维护自己的利益，也需要通过维护国际秩序而保障自己的利益，也需要通过国际合作把其他国家的资源用好来维护国际秩序。在这种情况下，中美两国对外政策最合理的选择就是把对方的资源用好，来降低自己维护国际秩序的成本。所以，习近平主席说，有一千个理由搞好中美关系，没有一个理由把它搞坏。

为搞好中美关系，两国需要通过不断的沟通和协商在一些基本问题上达成共识，管控分歧，减少对抗，在有共同利益的问题上增加合作，共同的维护国际秩序，推动全球治理。如果两个国家能够做到这些的话，国际上很多问题都有希望得到更好的解决和管控。

当然，中国自己也不能完全靠美国来维护国际秩序，还是要在一些问题上主动承担自己大国的责任，提供一些公共产品，如推动“一带一路”国际合作，如利用自身的影响力推动国际气候合作，如支持联合国这类国际组织在全球治理过程中发挥更大、更积极的作用。中国也需要不断总结国际社会在全球治理方面的经验和教训，在此基础上提出一些新的、合理的、建设性的主张，贡献中国智慧。

《凤凰大参考》：我注意到中国最近这几年反复出现的几个高频词，“全球发展倡议”、“全球安全倡议”和“全球文明倡议”。可不可以理解为这是中国在发展安全和文明交流领域里面构建自己的一个朋友圈网络，去撑起自己的秩序？

贾庆国：在美国和西方国家打压中国的情况下，在不少问题上排斥中国参加国际协商背景下，中国也在通过自己的努力来应对这种情况。如中国在建构朋友圈是开放的，西方国家要加入的话也欢迎，比如说不排斥西方国家参与“一带一路”建设。

中国还提出的一些理念和倡议，无论是刚才你提到的几个倡议，还是“人类命运共同体”这样总体性的主张，提出的理念和想法大都是各国都能接受的，中国希望通过这样做对推动全球治理，对人类有效应对各类挑战做出自己的贡献。

《凤凰大参考》：好的，谢谢贾老师。